Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................
...........czyli seks bez antykoncepcji. Pytania, wątpliwości, stosowanie..........
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Gadżety i zaspokojenie Małżonki - problem/pytanie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna -> Inne problemy z npr
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gościówa
z NPR za pan brat :P



Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 245
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 8:02, 30 Wrz 2014    Temat postu:

Busola napisał:
we wspólnocie to się mogę z innymi małżeństwami dogadać o tym, że mamy podobne problemy i sobie ponarzekać w kółku wzajemnej adoracji, albo się dowiedzieć ewentualnie, że są osoby co problemów nie mają.


Innymi słowy, jest to wentyl. Jak za komuny festiwale w Jarocinie były wentylem bezpieczeństwa - niech młodzież zrzuci z siebie frustrację systemem, a potem wróci do domu, a system pozostanie po staremu.

Cytat:
Może trochę zmienić spojrzenie księdza który się tą grupą zajmuje na te sprawy - ale to wszystko to nie jest przecież tworzenie teologii.


Bo szeregowy ksiądz też ma związane ręce. Jego władza decyzyjna jest taka, że może bardziej tolerancyjnie rozgrzeszać w konfesjonale. Ale już gdyby o swoim bardziej liberalnym podejściu mówił publicznie, publikował książki, które trafiają do szerokich mas wiernych - to musi bardzo uważać, żeby nie powiedzieć czegoś przeciwko obowiązującej doktrynie. Tak właśnie struktura organizacyjna Kościoła, będąca feudalną piramidą, uniemożliwia wiernym wpływanie na jakiekolwiek decyzje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kukułka
za stara na te numery



Dołączył: 19 Gru 2006
Posty: 25841
Przeczytał: 7 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:49, 30 Wrz 2014    Temat postu:

Pytania pozornie obok tematu...W kwestii wpływania na decyzje.

Czy Pan Bóg sprawuje swoją władzę w sposób demokratyczny????

Dlaczego?


Ostatnio zmieniony przez kukułka dnia Wto 8:50, 30 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
koszatniczka
za stara na te numery



Dołączył: 19 Lut 2013
Posty: 6900
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:52, 30 Wrz 2014    Temat postu:

Cytat:
Zrozum! Oni tę etykę tworzą!!
Gdyby tworzyli ją dla Kościoła ludzie żyjący w małżeństwach, byłaby ona zupełnie, zupełnie inna.

Ta etyka nie jest dana z nieba. W Objawieniu NIC nie ma o tym, jakimi gadżetami wolno się stymulować. Ani nic nie ma o prezerwatywach. Ta etyka jest po prostu wymyślana przez ludzi, którzy mają władzę w Kościele.


to rozumiem, że twoim zdaniem Kościół wymyślił sobie zupełnie bez uzasadnienia i celu całe to nauczanie?
A w dodatku uważasz, że nauczanie powinno sie opierać na jakiś empirycznych danych pochodzących z... z życia małżonków? A jak chcesz ich dobierać? Jakie będzie kryterium? aktywność? Stopień pobożności? A może średnia?
bo ci rozumiem odpadają na wstępie
Cytat:
Z inspiracją małżeństwami ze wspólnot jest jeszcze i ten problem, że najbliżej kościelnej wierchuszki są ci, którzy najbardziej ulegają poglądom głoszonym przez księży i uznają je za swoje.


W PŚ nie ma nic o gadżetach, o in-vitro, o nowych technologiach o feminizmie, o gender... więc? Kościół nie powinien sie wypowiadać?

KK bazuje nie tylko na Objawieniu ale też na Tradycji. Tradycja wskazuje jaki rodzaj myślenia, wnioskowania przynosił owoce przez wieki - stąd współczesny KK opiera się też na przesłankach spoza PŚ. JPII swoje nauczanie wywiódł z filozofii, z personalizmu. Po prostu - jak chcesz to się w to wgryź, jak nie to kup opracowanie, a jak zupełnie nie masz do tego czasu i głowy to zapytaj księdza.

Szczerze mówiąc, mnie nie zachwyca wszystko w nauczaniu, ale też nie widzę sensu w kompletnym negowaniu struktury Kościoła.

Poza tym nauczanie musi być na pewnym poziomie ogólności. Inne problemy będzie miało małżeństwo katolików pobożnych, zastanawiających się czy mają odpowiednią postawę, a inne problemy będzie miał świeżo nawrócony chłopak z patologicznej rodziny, który szuka pewnych ram dla zachowań, które dla niego nigdy nie miały granic.
Stąd też myślę, że rozmawianie w gronie małżeństw katolickich może być pomocne - możesz podzielić się doświadczeniem czy wątpliwościami na dużo bardziej szczegółowym poziomie.

A i jeszcze jedno - gościówa księża zdają (a przynajmniej powinni) sobie zdawać sprawę z władzy jaką mają. To jest władza nadana im przez Kościół mocą sakramentu.
Małżonkowie też mają władzę nad sobą mocą sakramentu. Dlatego mogą oni pewne rzeczy rozstrzygać w małżeństwie, niekoniecznie pytając księdza. Emma słusznie zauważyła - odpowiedzi biorą sie z pytań.

Ja nie pytam sie ksiedza. Ja rozmawiam z mężem.


Cytat:
Bo ludzie są postawieni przed wyborem światopoglądu skrojonego przez bezżennych mężczyzn, bojących się kobiet i mających mitologiczne pojęcie o życiu płciowym. (Nawet jeśli je uprawiali, to musieli to robić pokątnie więc siłą rzeczy mieć do niego wypaczone, pozbawione wolności podejście.)


A dokładniej jednego faceta, który nie ożenił się, twierdził że jego ojciec nie jest jego ojcem, a matka zawsze była dziewicą ( pewnie była bojaźliwa), w dodatku pociągnął za sobą tłumy nauczając ich o Królestwie Bożym. Co gorsza na swoich następców wybrał 12 facetów, którzy potem też pozostali bezżenni!

No nie mogłam się powstrzymać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kukułka
za stara na te numery



Dołączył: 19 Gru 2006
Posty: 25841
Przeczytał: 7 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:00, 30 Wrz 2014    Temat postu:

koszatniczka napisał:


A dokładniej jednego faceta, który nie ożenił się, twierdził że jego ojciec nie jest jego ojcem, a matka zawsze była dziewicą ( pewnie była bojaźliwa), w dodatku pociągnął za sobą tłumy nauczając ich o Królestwie Bożym. Co gorsza na swoich następców wybrał 12 facetów, którzy potem też pozostali bezżenni!

Bingo!
I na dodatek cuda czynił i diabła wyrzucał! I twierdził, ze na cudzą babę/faceta się nawet pogapić nie można :P
A najważniejszy z tych następców to nawet rodzinę (teściową) olał dla tego Faceta :)
Szkoda że tu nie ma ikonki "Lubię to!"

Im dłużej jestem użytkowniczką netu, tym częściej obserwuję publiczne rozgrzeszanie się/kogoś na forach/fb w stylu: "jestem oświecony, Kościół się myli, zrobię sobie po swojemu i wy też tak róbcie". Wraca jak bumerang, wszędzie i od wieków, tylko w różnej formie, raz na rynku, raz w necie...
W takim "oświeceniu" mnie wychowano, znam je jako pierwszy wpojony mi światopogląd.
Odrzuciłam go, bo prowadzi donikąd i jest nieuczciwy (oparty na dochodzeniu do założonych a priori wniosków, a stwarzający sprytne pozory rzetelnego poszukiwania.


Ostatnio zmieniony przez kukułka dnia Wto 9:03, 30 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Iskra
za stara na te numery



Dołączył: 15 Sie 2013
Posty: 4577
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: wlkp
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:02, 30 Wrz 2014    Temat postu:

Kukułko, bardzo dobre pytanie!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gościówa
z NPR za pan brat :P



Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 245
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 9:26, 30 Wrz 2014    Temat postu:

Proszę, nie stosujcie chwytów erystycznych polegających na rozszerzaniu mojej wypowiedzi do absurdu. Ja NIE mówię nic o Jezusie. Ani NIE mówię o CAŁYM nauczaniu Kościoła. Mówię tylko o nauczaniu Kościoła na temat dopuszczalnych zachowań seksualnych.

Tak, ono zostało wymyślone przez duchownych. I przypuszczam, że gdyby wymyślały je małżeństwa, to poza bardzo ogólnymi normami, by nie krzywdzić drugiego, ono po prostu przestałoby istnieć, bo szczegółowe normy nie są do niczego potrzebne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
koszatniczka
za stara na te numery



Dołączył: 19 Lut 2013
Posty: 6900
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:41, 30 Wrz 2014    Temat postu:

gościówa - nie zostało wymyślone, tylko jest logiczną i spójną konsekwencją CAŁEGO nauczania KK. W dodatku, za sprawą JPII w dużej mierze opiera się na filozofii personalistycznej.

I jest ono opisane dość ogólnie, bez niepotrzebnych szczegółów. Mówię o nauczaniu, a nie o prywatnych wypowiedziach księży, sformułowanych na potrzeby wiernych

To teraz się zastanów - z jakiego nurtu, z jakiego rodzaju poglądów czerpiesz twierdząc że wystarczy norma "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe"?
"wystarczy że nie krzywdzisz".
Czy to wystarczy chrześcijaninowi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kukułka
za stara na te numery



Dołączył: 19 Gru 2006
Posty: 25841
Przeczytał: 7 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:01, 30 Wrz 2014    Temat postu:

Łk 10, 16: Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gościówa
z NPR za pan brat :P



Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 245
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 10:12, 30 Wrz 2014    Temat postu:

koszatniczka napisał:
gościówa - nie zostało wymyślone, tylko jest logiczną i spójną konsekwencją CAŁEGO nauczania KK. W dodatku, za sprawą JPII w dużej mierze opiera się na filozofii personalistycznej.


Samo istnienie tego forum dowodzi, że NIE spójną i NIE logiczną.


Cytat:
I jest ono opisane dość ogólnie, bez niepotrzebnych szczegółów. Mówię o nauczaniu, a nie o prywatnych wypowiedziach księży, sformułowanych na potrzeby wiernych


Wiele wątków na tym forum, poświęconych Humanae Vitae, jest dowodem, że również w najwyższym rangą nauczaniu są szczegóły, które czynią wiele zła.

Cytat:
To teraz się zastanów - z jakiego nurtu, z jakiego rodzaju poglądów czerpiesz twierdząc że wystarczy norma "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe"?
"wystarczy że nie krzywdzisz".
Czy to wystarczy chrześcijaninowi?


Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie! (Łk 6,31)


Ostatnio zmieniony przez gościówa dnia Wto 10:13, 30 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kukułka
za stara na te numery



Dołączył: 19 Gru 2006
Posty: 25841
Przeczytał: 7 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:44, 30 Wrz 2014    Temat postu:

gościówa napisał:
koszatniczka napisał:
gościówa - nie zostało wymyślone, tylko jest logiczną i spójną konsekwencją CAŁEGO nauczania KK. W dodatku, za sprawą JPII w dużej mierze opiera się na filozofii personalistycznej.


Samo istnienie tego forum dowodzi, że NIE spójną i NIE logiczną.




Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie! (Łk 6,31)

Ad 1 - dowodzi najwyżej, ze niewygodną
ad 2 To wiecej niz: nie czyń drugiemu co tobie niemiłe. To jest poszerzenie.
nie wystarczy nie czynić komuś źle, trzeba jeszcze czynić komuś dobrze.

"Czynią wiele zła."

Cóż to jest zło?
"Cóż to jest prawda?"


Ostatnio zmieniony przez kukułka dnia Wto 10:45, 30 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
koszatniczka
za stara na te numery



Dołączył: 19 Lut 2013
Posty: 6900
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:16, 30 Wrz 2014    Temat postu:

Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie! (Łk 6,31)

ale też

Będziesz miłował Pana Boga twego z całego serca swego, z całej duszy swojej i ze wszystkich myśli swoich,
a bliźniego swego, jak siebie samego

miłość bliźniego zawsze nas obowiązuje, ale nie wystarcza - trzeba jeszcze na pierwszym miejscu postawić Boga.

pytanie jakie możesz teraz postawić jest takie: czy Kościół wskazuje drogę do Boga? Czy tą drogę można znaleźć samemu i nie potrzeba pośredników?

Ok to na tyle. Ja utożsamiam nauczanie Kościoła z przekazywaniem Woli Bożej, choć nie ukrywam, że na mój własny rozum niektóre rzeczy mogły by być ujęte inaczej. Nie mam zamiaru jednak kopać się z koniem i negować całą organizację KK oraz jego nauczanie

I w związku z tym nie czuję się wcale owcą, tylko zwykłym człowiekiem który żyje w świecie całkiem nie-idealnym, z niedoskonałym Kościołem, w nadziei że ten drugi świat będzie taki jak trzeba

Edit
A i jeszcze jedno: nie wiem czy było w wątku o HV. Nie jest ona najwyższym nauczaniem, znalazłam taki komentarz:

Cytat:
Humanae vitae nie jest nieomylnym nauczaniem ex cathedra.
W jej treści nie ma tego wyraźnego stwierdzenia, którego wymaga defincija dogmatyczna SW I i która przywołuje kan. 749 §3 KPK: "tylko wtedy należy uznać jakąś naukę za nieomylnie określoną, gdy to zostało wyraźnie stwierdzone".
Oczywiście nie oznacza to, że można sobie lekceważyć wspomniana encyklikę. Zasady jej obowiązywalności określa bowiem kan. 752 - Wprawdzie nie akt wiary, niemniej jednak religijne posłuszeństwo rozumu i woli należy okazywać nauce, którą głosi Papież lub Kolegium Biskupów w sprawach wiary i obyczajów, gdy sprawują autentyczne nauczanie, chociaż nie zamierzają przedstawić jej w sposób definitywny. Stąd wierni powinni starać się unikać wszystkiego, co się z tą nauką nie zgadza.


Ostatnio zmieniony przez koszatniczka dnia Wto 11:27, 30 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Itka
nauczyciel NPR



Dołączył: 04 Lut 2012
Posty: 608
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:45, 30 Wrz 2014    Temat postu:

Cytat:
Czy Pan Bóg sprawuje swoją władzę w sposób demokratyczny????


Nie, ale zakładamy że Pan Bóg się nie myli. Czego nie można powiedzieć niestety o ludziach. A hierarchowie Kościoła to ludzie. Dlatego trudno im zaufać na 100% w każdej sprawie w życiu.

Cytat:
KK bazuje nie tylko na Objawieniu ale też na Tradycji.


No właśnie w tym problem bo tradycja się zmienia na przestrzeni wieków troche. Ma na to ogromny wpływ kultura. I jak to się ma do niezmiennej nauki Kościoła. Ja się w tym czuje zagubiona, bo wiem że różnie w Kościele bywało. I taka ślepa wiara że Kościół ma we wszystkim rację ZAWSZE jest niebezpieczna.

A w zdaniu z Pisma Św "Kto was słucha, mnie słucha...." owszem na pewno jest prawda tylko co to oznacza? czy to że pewni ludzi(papież, biskupi, księża) są nieomylni i mają władzę absolutną w tworzeniu prawa na Ziemi? Myślę że to prawo juz zostało stworzone przez Boga i przekazane w Piśmie Św i chodzi o przekazywanie ewangelii. A pewne nauki Kościoła nie wywodzą się bezpośrednio z Pisma tylko bardziej z tradycji. I jeśli chodzi o seksualność to właśnie tak jest. I to podejście do seksualności się zmieniało na przestrzeni lat, nie tylko w KK ale w ogóle na świecie. Może stąd ten brak zaufania ludzi co do zdania KK w tych sprawach.

Może to inny temat ale czasem zadaje sobie pytanie odnośnie posłuszeństwa KK.Czy wolno chrześcijaninowi mieć wątpliwości co do zdania KK na pewne sprawy? Przecież KK nawet nie neguje spojrzeń innych wyznań gdzie interpretacja Pisma w kilku sprawach jest inna. I ja też nie potrafię zaufać tylko jednemu wyznaniu. Nie wiem czasem kto ma rację czy np katolicy czy prawosławni.Dopuszczam rację i tych i tych.
Nie mówię że JA wiem lepiej, tylko że po prostu NIE WIEM.

Cytat:
Ad 1 - dowodzi najwyżej, ze niewygodną


zcyli jak ktoś czegoś nie rozumie i wydaje mu się coś nielogiczne to znaczy że po prostu jest to dla niego niewygodne tak? jakie to proste. Tak można wmówić ludziom wszystko.

Cytat:
Więc szczerze wątpię, czy małżonkowie faktycznie mieli jakiś wpływ na pisanie tego. I zastanawiam się całkiem serio dla kogo K. Wojtyła to pisał, bo to nie jest lektura dla zwykłych ludzi, którzy nie mają filozoficznych podstaw do zrozumienia tych wywodów. To taka kolejna cegiełka dla mnie, dodająca tylko przekonania, że kościół i księża są faktycznie oderwani od rzeczywistości.


Nie wiem jak tam faktycznie było z pisaniem M i O ale moje subiektywne zdanie jest takie że w tamtych czasach ludzie w większości nie potrafili rozmawiac otwarcie o seksie nawet między sobą a co dopiero z duchownym więc jaki mieli wpływ na nauczanie KK? Może się mylę ale trudno mi w to uwierzyć. Nawet dzisiaj tyle się mówi że potrzebna jest otwartość w tym temacie. Oczywiście między małżonkami najlepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kukułka
za stara na te numery



Dołączył: 19 Gru 2006
Posty: 25841
Przeczytał: 7 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:03, 30 Wrz 2014    Temat postu:

na te pytania Pan Jezus odpowiedział już kiedyś św.Faustynie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gościówa
z NPR za pan brat :P



Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 245
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 12:10, 30 Wrz 2014    Temat postu:

koszatniczka napisał:

W takim "oświeceniu" mnie wychowano, znam je jako pierwszy wpojony mi światopogląd.
Odrzuciłam go, bo prowadzi donikąd i jest nieuczciwy (oparty na dochodzeniu do założonych a priori wniosków, a stwarzający sprytne pozory rzetelnego poszukiwania.


Zaciekawiło mnie twoje doświadczenie, bo ja przeszłam drogę we wręcz przeciwnym kierunku. Pierwszym wpojonym mi światopoglądem był ten katolicki. Następnie na skutek rzetelnego poszukiwania zmieniłam go na, jak to nazywasz, oświecony. Dlatego mam pytanie, bo jestem naprawdę ciekawa: Co konkretnie przestało ci się zgadzać w tym twoim pierwszym wpojonym, oświeconym światopoglądzie, że skłoniło cię do zmiany?


Ostatnio zmieniony przez gościówa dnia Wto 12:11, 30 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kukułka
za stara na te numery



Dołączył: 19 Gru 2006
Posty: 25841
Przeczytał: 7 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:20, 30 Wrz 2014    Temat postu:

To nie kosztaniczka pisala, tylko ja.

Co? Moje własne doświadczenie. Doświadczenie żywego Boga i żywego Kościoła.
I niespójność logiczna z faktami (również historycznymi).
Gdzieś tu na forum pisałam już o moim nawróceniu (w którymś wątku użytkownika Smużka).
Dziś widzę też, jaką starość mają/jaką śmierć mieli "oświeceni" członkowie mojej rodziny. I jak bardzo zmarnowali swoje życie. I wiem, że to nie oni mieli rację, a Jezus Chrystus. To widać, po prostu.
Z tym oświeceniem to, jak mówi nasz przyjaciel "Starego misia na sztuczny miód chcą nabrać".

Mam porównanie - życie "oświecone" i życie od świadomego powrotu do sakramentu chrztu (a ochrzczono mnie tylko dlatego, żeby babcia nie truła). Za nic bym nie zamieniła mojego nowego życia na stare. I nie zamieniam.
I nigdy nie byłam bardziej wolna niż w tym nowym życiu. W którym zresztą wyzwalana jestem ciągle od nowa. Przez Tego, Który mnie kocha.
A, nie jestem neofitką. Moje nowe życie trwa 15 lat. Stare trwało 7 ( w tym i 7 lat bez Mszy, spowiedzi, Komunii, ucieczka od bierzmowania (które przyjęłam dopiero na studiach), kult rozumu i własnych dociekań potem spowiedzi świętokradzkie itp). Stare życie trwało... o 7 lat za długo. A Pan Bóg w nowym życiu wcale mi nie zabrał zdolności, nie ubezwłasnowolnił, nie odmóżdzył, dalej mam cechy, które miałam (w sensie talenty), dalej je rozwijam, ale już w innym celu.

Idę realizować cel podstawowy. Kochać (czyt lecę po dziecko do przedszkola)


Ostatnio zmieniony przez kukułka dnia Wto 12:25, 30 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna -> Inne problemy z npr
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  Następny
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 4 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group
Theme ACID v. 2.0.20 par HEDONISM
Regulamin