..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ ...........czyli seks bez antykoncepcji. Pytania, wątpliwości, stosowanie..........    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dziurawa szóstka przedwzrostowa (Roetzer)          Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna -> NPR Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Muflon za stara na te numery Dołączył: 05 Gru 2015 Posty: 1562 Przeczytał: 6 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 20:45, 09 Gru 2016    Temat postu: Dziurawa szóstka przedwzrostowa (Roetzer) Od dłuższego czasu się nad tym zastanawiam, a problem „mocno dziurawej” szóstki, który pojawił się dziś w dziale wykresowym, przypomniał mi o tym. http://iner.pl/metoda-rotzera/ napisał: Podręcznik prof. Rötzera pozwala zanumerować jako niższą temperaturę jedną pojedynczą temperaturę zakłóconą (lub brak pomiaru), znajdującą się pomiędzy dwiema dobrze zmierzonymi, zanumerowanymi, niższymi temperaturami. Jeśli pojawi się więcej takich temperatur, należy je opuścić i numerować wcześniejsze, dobrze zmierzone. Po pierwsze, nie jestem pewna, co to znaczy „takie temperatury” – czy chodzi o wszelkie zakłócenia/braki, czy tylko o zakłócenia/braki między dwiema „dobrymi” temperaturami (a „sąsiednie” braki/zakłócenia w ogóle całkowicie „dyskwalifikują” wykres – ale chyba nie, bo ciąg kilku zaburzeń, np. przy gorączce, się po prostu pomija...)? Po drugie, czy są jakieś reguły, ile maksymalnie może być tych braków, czy tylko „na zdrowy rozsądek” ocenia się, że szóstka jest zbyt dziurawa? Np. przy dłuższym cyklu może się zdarzyć, że będzie 6 zmierzonych, ale co drugi dzień, albo wręcz z przerwami kilkudniowymi... Według zacytowanego tekstu to jest OK (pierwsze na pewno, drugie – zależy od interpretacji, bo tekst jest nieprecyzyjny...), ale wydaje się dość ryzykowne. Ja bym się pewnie w takiej sytuacji nie odważyła (albo poczekała na więcej wyższych), ale nie przypominam sobie takich przykładów w „Sztuce...” ani w „Ja i mój cykl”... Powrót do góry fiamma75 za stara na te numery Dołączył: 16 Cze 2006 Posty: 16675 Przeczytał: 4 tematy Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 20:46, 09 Gru 2016    Temat postu: Zawsze musi być 1 i 6 temp. Poza tym chodzi o utratę 1 z 6 kolejno (dzień po dniu) zmierzonych temp. Powrót do góry Muflon za stara na te numery Dołączył: 05 Gru 2015 Posty: 1562 Przeczytał: 6 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 21:23, 09 Gru 2016    Temat postu: fiamma75 napisał: Zawsze musi być 1 i 6 temp. Nie do końca rozumiem... Tzn. że musi być 6 zmierzonych, to wiem, a o co chodzi z 1? fiamma75 napisał: Poza tym chodzi o utratę 1 z 6 kolejno (dzień po dniu) zmierzonych temp. Hmm... Ja ten fragment rozumiem tak, że jak przez 6 dni 5 razy jest zmierzona, a raz zaburzona/niezmierzona (gdzieś w środku, bo ma być między dwiema „dobrymi”), to można tę jedną zignorować, i wyznaczyć linię podst. z pięciu zmierzonych (czyli to, o czym piszesz). Ale już „więcej takich temperatur” dla mnie odnosi się właśnie do innych sytuacji. Na przykład: 2 zmierzone, brak, 2 zmierzone, brak, 2 zmierzone – zawsze rozumiałam to tak, że w takiej sytuacji powinno się opuścić te 2 braki, i „ponumerować” tych 6 zmierzonych...? Powrót do góry fiamma75 za stara na te numery Dołączył: 16 Cze 2006 Posty: 16675 Przeczytał: 4 tematy Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 21:53, 09 Gru 2016    Temat postu: mam 6 temp. niższych - nie może Ci brakować temp. nr 1 i temp. nr 6, z pozostałych może jakaś wypaśc i wtedy masz 5 temp. niższych Powrót do góry Muflon za stara na te numery Dołączył: 05 Gru 2015 Posty: 1562 Przeczytał: 6 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 12:01, 10 Gru 2016    Temat postu: No tak, to wiem, ale mi tu o co innego chodzi. Zastanawiam się nad sytuacją, o której mowa w drugim zdaniu z tego fragmentu, który cytowałam (Jeśli pojawi się więcej takich temperatur, należy je opuścić i numerować wcześniejsze, dobrze zmierzone). Może niejasno się wyraziłam, spróbuję podać przykład. Gdyby zdarzył się na przykład taki wykres (2 razy zabrakło pomiaru przed wzrostem, ale udało się zmierzyć 6 razy): Kod:          ---         - ++ ++ ++ to oczywiście nie mogę „zanumerować” którejś z tych niezmierzonych – muszę policzyć jako szóstkę wszystkie temperatury oznaczone na tym schematycznym wykresie jako +. I rozumiem, że to jest poprawna interpretacja wg Roetzera, tak? Bo mam „więcej takich temperatur” (tj. niezmierzonych), więc je „opuszczam i numeruję wcześniejsze, dobrze zmierzone”. No dobrze, ale może się zdarzyć jeszcze bardziej „podziurawiony” wykres, na przykład taki: Kod:             ---            - + + + + + + – komuś udało się mierzyć tylko co drugi dzień, ale „uzbierał” 6 temperatur przed wzrostem. Czy taki wykres można zinterpretować? Jeśli nie, to które reguły Roetzera na to nie pozwalają? Oczywiście można te przykłady mnożyć i sprowadzać do granic absurdu (6 pomiarów co trzeci dzień, tydzień przerwy w pomiarach, ...). Żeby było jasne: nie chodzi mi o to, żeby tak robić, tylko szukam informacji. Bo intuicja podpowiada, że w pewnym momencie to się robi zbyt ryzykowne (nie wiadomo, jakie mogły być te niezmierzone temp, może linia podstawowa jest tak naprawdę inna), ale nigdzie nie spotkałam się z regułą, która by to jakoś ograniczała. Powrót do góry heidi za stara na te numery Dołączył: 16 Paź 2014 Posty: 1890 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 16:06, 10 Gru 2016    Temat postu: Na marginesie powiem, że w metodzie LMM odlicza się po prostu 6 dni przed wzrostem temperatury. Jeśli jest 6 temperatur, to się stosuje zwykłą regułę (jak u Roetzera), jeśli 5 lub 4, trzeba poczekać na 4 wyższe temperatury (bez względu na to, czy 3. jest wyższa o 0,2), a jeśli jest mniej niż 4, to nie można zastosować reguły objawowo-termicznej. Kiedyś miałam 3 temperatury (+ wcześniejsze), to sobie odliczyłam 6 wstecz i tak wyznaczyłam. Ale przyznam, że też do końca nie ogarniam tego odliczania u Roetzera. 1. przypadek: - brakuje jednej temperatury w szóstce, ale nie pierwszej lub ostatniej, więc można ją zanumerować. Kod:              ,O-O-O o-o-(.)-o-o-o 6 5  4  3 2 1 2. przypadek: - brakuje jednej temperatury w szóstce, ale pierwszej lub ostatniej, więc ją pomijamy i numerujemy poprzednią. Kod:                ,O-O-O o-(.)-o-o-o-o-o 6     5 4 3 2 1 3. przypadek: - brakuje więcej temperatur w szóstce niż jedna, więc je pomijamy i numerujemy poprzednie. Kod:                    ,O-O-O o-o-(.)-(.)-o-o-o-o 6 5         4 3 2 1 4. przypadek: - brakuje więcej temperatur w szóstce niż jedna, ale nie kolejne... Pomijamy wszystkie? Kod:                    ,O-O-O o-o-(.)-o-(.)-o-o-o 6 5     4     3 2 1 Czy możemy jedną z "dziur" zanumerować? Kod:                    ,O-O-O o-o-(.)-o-(.)-o-o-o   6     5  4  3 2 1 I czy jest ograniczona liczba "dziur" (pojedynczych lub większych) w szóstce? W "Ja i mój cykl" był chyba przykład cyklu, gdzie były tylko... 2 temperatury w szóstce. Ale Roetzer odwołał się nie do reguł, ale do znajomości siebie, swoich zwykłych wyższych i szczytu śluzu. Ostatnio zmieniony przez heidi dnia Sob 16:09, 10 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry krówka za stara na te numery Dołączył: 18 Maj 2015 Posty: 5622 Przeczytał: 3 tematy Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 16:18, 10 Gru 2016    Temat postu: heidi wow ale ja to tak samo rozumiem jak rozpisałas i tak samo stosowałam. Nawet ta znjomość nizszych i wyzszych sytuacjach gdzie skok jest jakis niepewny. Tylko ja miałam szybko owu wiec zaraz po albo w trakcie @ musiałam mierzyć. Nie ciagło sie u mnie w nieskończoność to moze łatwiej... niz 80 dni czekać na skok... OT Teraz do tego braku pomiaru jeszcze dodaj zakłócone temp. i mamy quiz:) na to przedwczesnie podwyzszone albo podwójne podejscie do owu... a w podreczniku najczesniej omawiaja cykl 28 dni takie pikuś cykle i czasem wyjatki ale zaraz na czwerwono jak doszło do wpadki, bo coś tam przeoczone ale cżłowiek ze swoim cykle moze je w pełni zaanalizowac dopiero po zakończeniu. Takie zakończone to juz łatwo podsumować gdzie był bład... ehh Powrót do góry Muflon za stara na te numery Dołączył: 05 Gru 2015 Posty: 1562 Przeczytał: 6 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 17:23, 10 Gru 2016    Temat postu: Też rozumiem tak, jak Heidi – punkty 1-3 są dla mnie jasne, w punkcie 4 mam te same wątpliwości. Z jednej strony – wygląda na to, że nie ma ograniczeń na liczbę „dziur”, o ile jest 6 pomiarów. Z drugiej strony, gdyby ktoś „zgłosił” do INER ciążę z III fazy np. z takiego wykresu (Heidi, pożyczam Twoją konwencję ASCII-artową, bo jest fajna): Kod:                                          ,O-O-O o-o-(.)-o-(.)-(.)-(.)-o-(.)-o-(.)-(.)-o-o   6     5             4     3         2 1 – to ciekawe, czy by uznali, czy powiedzieli, że to przez te luki i że to błąd, bo nie dało się zinterpretować... Ostatnio zmieniony przez Muflon dnia Sob 17:27, 10 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry krówka za stara na te numery Dołączył: 18 Maj 2015 Posty: 5622 Przeczytał: 3 tematy Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 19:23, 10 Gru 2016    Temat postu: Muflon ciekawe ale pewnie zalezy jaki rozkład byłby tych temp. jak linia prosta mini zygzak to ok ale gorzej jak wielkie zęby. INER pewnie kazdą podobną sytuacje analizuje a jak nie ma jak wytłumaczyć to zawsze jest dobre wyjscie podpiąc pod "winę użytkowanika". W końcu jest róznica pomiedzy skutecznością teoretyczną a praktyczną... Ostatnio zmieniony przez krówka dnia Sob 19:23, 10 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry heidi za stara na te numery Dołączył: 16 Paź 2014 Posty: 1890 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 12:52, 31 Sie 2020    Temat postu: Przykład z iner.pl - wygląda na to, że gdy jest więcej dziur, to jedną z nich można zanumerować: [link widoczny dla zalogowanych] Ostatnio zmieniony przez heidi dnia Pon 12:53, 31 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry anquelice znawca NPR Dołączył: 22 Sty 2016 Posty: 464 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: kuj.-pom. Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 22:36, 17 Wrz 2020    Temat postu: O ile dobrze pamiętam to u Roetzera nie można mieć luki w 1 i ostatniej temperaturze. Wiecie może dlaczego? Powrót do góry heidi za stara na te numery Dołączył: 16 Paź 2014 Posty: 1890 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 14:54, 03 Paź 2020    Temat postu: W pierwszej - tam mogłaby być wyższa temperatura. Nie mam pomysłu, dlaczego nie w ostatniej. Powrót do góry Muflon za stara na te numery Dołączył: 05 Gru 2015 Posty: 1562 Przeczytał: 6 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 15:16, 05 Paź 2020    Temat postu: To są tylko moje przemyślenia, ale wydaje mi się, że logiczne, poprawcie, jeśli jednak błędne. Załóżmy, że jest zmierzonych tylko pięć niższych temperatur, najwyższa z nich wynosi dla ustalenia uwagi 36,6, dalej jest brak, a jeszcze dalej widać, że już wyższe. Zaokrąglamy do pół kreski. Są następujące możliwości: 1. Brakująca temperatura z zaokrągleniem była mniejsza lub równa 36,6, wtedy linia podstawowa to 36,6 i spoko, ale: 2. Brakująca temperatura z zaokrągleniem była wyższa, niż 36,6, i tu dwie opcje: 2a. To była już temp. wzrostowa, ale wtedy nie wiadomo, gdzie postawić linię podstawową, bo wcześniej jest tylko 5 temperatur, czyli brakuje pierwszej i koło się zamyka. 2b. Jeszcze nie wzrostowa, ale podnosząca poziom wyższy – tyle, że nie wiadomo, na jaki, bo jej nie ma. heidi napisał: W pierwszej - tam mogłaby być wyższa temperatura. EDIT: Po zastanowieniu jednak nie do końca rozumiem, dlaczego brak pierwszej temperatury jest problemem, a np. drugiej albo piątej już nie (Roetzer pozwala „zanumerować” taki pojedynczy brak). Tam też mogła być wyższa, która zmieniłaby poziom podstawowy... 🤔️ Ostatnio zmieniony przez Muflon dnia Wto 9:17, 06 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna -> NPR Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Strona 1 z 1   Skocz do: Wybierz forum Czytelnia----------------Cykl kobietyNPR Praktyka----------------Nasze wykresyStarania o dzieckoCiążaZdrowie Wokół tematu----------------Skuteczność w zapobieganiuRodzina=dzieci,mążGdy nie ma dzieci w domu, to... :)Inne problemy z npr Na uboczu----------------PogaduszkiStrefa gadania o wszystkim i niczymKuchniaPropozycjeTargLinkowniaAlbumSekretne rozmowyoddział zamknięty  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group Theme ACID v. 2.0.20 par HEDONISM Regulamin Na skróty:CzytelniaPraktykaWokół tematuNa uboczuRodzina=dzieci,mążStrefa gadania o wszystkim i niczymCiążaNasze wykresyStarania o dzieckoPogaduszkiInne problemy z nprZdrowieNPRKuchniaSkuteczność w zapobieganiuGdy nie ma dzieci w domu, to... :)Cykl kobietyLinkownia